Politica Italiana

[F&M]

Ti poni cone un grillino e non argomenti MAI proprio come loro...

Io ho argomentato, da profano, e per quanto ne posdo essere capace.
Primo, come ti dicevo, non scindo la forma dalla sostanza. Una classe rivelatasi assolutamente incapace non puo', non deve e non si merita di attuare una riforma di cosi tale portata.
Sulla riforma in se ho detto che non mi convincono le 1000 eccezioni e cavilli che ci sono in caso di navetta.
La composizione del senato, cosi come e' non mi sta bene, che si elimini o che si riformi in maniera netta senza accorpare poteri e decisioni in mano a figure pilitiche gia impegnate in altri campi per non favorire il proliferare di occasioni collusive/corruttive piu' di quante non ce ne siano gia' con l'attuale costituzione.
Quello che mi manca e' ripeto l'argmentazione a favore del si che non sia quella da bassa propaganda di "eliminazione dei costi" o peggio "questi teniamo facciamogli fare qualcosa purche' sia un cambiamento"
Non mi sta bene perche' il problema non e' pagare i politici ma e' pagare politici capaci.
Questi politici in quanto incapaci non si possono fare portatori di una riforma del genere.
Pero' uno poi non e' che si deve ripetere all'infinito o fare un trattato di diritto costituzionale senza averne la capacita' eh

[micoste]

Un altro punto decisivo è il passo indietro rispetto alla riforma costituzionale del 2001, relativa al federalismo.
E' giusto che, riguardo alle questioni che interessano le comunità locali, alla fine, decida lo stato e non la singola regione o è meglio la situazione attuale, in cui la macchina buracratica porta continui ricorsi e una impasse perenne?

[dostoieschi]

E ciò dovrebbe responsabilizzare molto di più il cittadino nel momento in cui vota alle amministrative.

Si spera. Non nutro grossa fiducia nell'elettorato italiano, ma il punto decisivo resta sempre quello: la maturità dei cittadini e della classe politica che ne è espressione. Giusto l'esempio di Zagrebelsky su Bokassa

[dostoieschi]

Un altro punto decisivo è il passo indietro rispetto alla riforma costituzionale del 2001, relativa al federalismo.
E' giusto che, riguardo alle questioni che interessano le comunità locali, alla fine, decida lo stato e non la singola regione o è meglio la situazione attuale, in cui la macchina buracratica porta continui ricorsi e una impasse perenne?

Due parole facili: regioni e sanità

Dovrebbe bastare

[micoste]

Io ho argomentato, da profano, e per quanto ne posdo essere capace.
Primo, come ti dicevo, non scindo la forma dalla sostanza. Una classe rivelatasi assolutamente incapace non puo', non deve e non si merita di attuare una riforma di cosi tale portata.
Sulla riforma in se ho detto che non mi convincono le 1000 eccezioni e cavilli che ci sono in caso di navetta.
La composizione del senato, cosi come e' non mi sta bene, che si elimini o che si riformi in maniera netta senza accorpare poteri e decisioni in mano a figure pilitiche gia impegnate in altri campi per non favorire il proliferare di occasioni collusive/corruttive piu' di quante non ce ne siano gia' con l'attuale costituzione.
Quello che mi manca e' ripeto l'argmentazione a favore del si che non sia quella da bassa propaganda di "eliminazione dei costi" o peggio "questi teniamo facciamogli fare qualcosa purche' sia un cambiamento"
Non mi sta bene perche' il problema non e' pagare i politici ma e' pagare politici capaci.
Questi politici in quanto incapaci non si possono fare portatori di una riforma del genere.
Pero' uno poi non e' che si deve ripetere all'infinito o fare un trattato di diritto costituzionale senza averne la capacita' eh

Alcune questioni portanti:
1) La riforma del senato (da cui deriverebbe anche che solo la camera debba dare la fiducia al governo)
2) Il ripensamento riguardo al federalismo, che ha portato a innumerevoli contenziosi stato-regioni
3) La comparsa di 7 procedimenti legislativi differenti in base al merito della legge

[F&M]

Alcune questioni portanti:
1) La riforma del senato (da cui deriverebbe anche che solo la camera debba dare la fiducia al governo)
2) Il ripensamento riguardo al federalismo, che ha portato a innumerevoli contenziosi stato-regioni
3) La comparsa di 7 procedimenti legislativi differenti in base al merito della legge

1) non mi convince ( a parte la composizione come gia ti dicevo ) vatti a leggere quanti cazzi stanno in mezzo ogni volta che il senato deve approvare e se deve bocciare un decreto della camera
Si questo punto aggiungo: occhio al potere della camera dei deputati in combo con la legge elettorale che porterebbe di fatto ad avere la maggioranza al partito che vince le elezioni anche con una percentuale bassa.
ALLA FACCIA DELLA RESPONSABILIZZAZIONE DELL'ELELETTORATO ( se ci fosse qualcuno che, ad oggi, fosse cosi innocente o fesso da credere ancora a ste favolette da dem di rai yoyo)

2) quindi una riforma per tornare a come si era prima? lo scopriamo ora che il federalismo era una porcata?

3) aggiungere complessita ansicche' semplificare non mi hsi mai convinto
La politica e' gia l'ufficio complicazioni cose semplici inutile aggiungere aggiungere note allo spartito se devi cambiare il suonatore

[micoste]

1) non mi convince ( a parte la composizione come gia ti dicevo ) vatti a leggere quanti cazzi stanno in mezzo ogni volta che il senato deve approvare e se deve bocciare un decreto della camera
Si questo punto aggiungo: occhio al potere della camera dei deputati in combo con la legge elettorale che porterebbe di fatto ad avere la maggioranza al partito che vince le elezioni anche con una percentuale bassa.
ALLA FACCIA DELLA RESPONSABILIZZAZIONE DELL'ELELETTORATO ( se ci fosse qualcuno che, ad oggi, fosse cosi innocente o fesso da credere ancora a ste favolette da dem di rai yoyo)

2) quindi una riforma per tornare a come si era prima? lo scopriamo ora che il federalismo era una porcata?

3) aggiungere complessita ansicche' semplificare non mi hsi mai convinto
La politica e' gia l'ufficio complicazioni cose semplici inutile aggiungere aggiungere note allo spartito se devi cambiare il suonatore

Quindi sul 2) approvi la riforma; sull'1) hai tirato in ballo la legge lettorale, di cui non si sa nulla con certezza (ma in tutti i casi, è giusto che chi vinca possa governare, eh); sul 3), sei per il no ma secondo me l'eccesso di burocratizzazione tipicamente italiano deriva anche dalla non differenziazione degli iter legislativi.

[F&M]

Quindi sul 2) approvi la riforma; sull'1) hai tirato in ballo la legge lettorale, di cui non si sa nulla con certezza (ma in tutti i casi, è giusto che chi vinca possa governare, eh); sul 3), sei per il no ma secondo me l'eccesso di burocratizzazione tipicamente italiano deriva anche dalla non differenziazione degli iter legislativi.

Queste sono conclusioni che hai tratto tu.
Sul 2 non approvo questa riforma semmai disapprovo anche la precedente.
Quindi se fossi a favore sarei a favore del rischio di rivotarbe un altra che cambi questa che cambia quella che cambia l'altra.
Perfetto italian style.

Sull'uno sono contrario per i motivi che ho gia detto ( composizione del senato ed effetto trabocchetto sulla navetta ) e sopra ci ho messo l'asso di briscola che e' una cosa da tenere comunque in conto.
Anche perche' chi vince deve governare ma anche chi ha votato per le altre forze ha diritto di essere rappresentato ( seno' sta favole delle elezioni la vogliamo raccontare o no?)
Mi sembra che per fare un bucchino di discorso si debba sempre passare per una melliflua retorica da tabloid seno' si viene etichettati come grillino, tifoso, approssimativo e cazzi vari.
Diciamo che uno puo' anche esprimere il suo pensiero in maniera artigianale e non per forza affettata per essere ascoltato che dici?

Io sarei pure un riformista ma le cose devono essere fatte per bene.
Non e' che se mi piace chiavare, per fare numero mi alzo pure i comodini, io sono per una chiavata mancante ma una arrattata in piu' ecco.
Ecco votare si a questa riforma mi farebbe sentire come uno si chiava un mezzo cesso solo perche' non chiava da 8 mesi e questa cosa, quando mi e' capitata, non mi ha mai lasciato soddisfatto.

[micoste]

Queste sono conclusioni che hai tratto tu.
Sul 2 non approvo questa riforma semmai disapprovo anche la precedente.
Quindi se fossi a favore sarei a favore del rischio di rivotarbe un altra che cambi questa che cambia quella che cambia l'altra.
Perfetto italian style.

Sull'uno sono contrario per i motivi che ho gia detto ( composizione del senato ed effetto trabocchetto sulla navetta ) e sopra ci ho messo l'asso di briscola che e' una cosa da tenere comunque in conto.

Mi sembra che per fare un bucchino di discorso si debba sempre passare per una melliflua retorica da tabloid seno' si viene etichettati come grillino, tifoso, approssimativo e cazzi vari.
Diciamo che uno puo' anche esprimere il suo pensiero in maniera artigianale e non per forza affettata per essere ascoltato che dici?

Io sarei pure un riformista ma le cose devono essere fatte per bene.
Non e' che se mi piace chiavare, per fare numero mi alzo pure i comodini, io sono per una chiavata mancante ma una arrattata in piu' ecco.
Ecco votare si a questa riforma mi farebbe sentire come uno si chiava un mezzo cesso solo perche' non chiava da 8 mesi e questa cosa, quando mi e' capitata, non mi ha mai lasciato soddisfatto.

Non sono d'accordo né con la forma né con la sostanza di ciò che scrivi. Del resto, è un forum calcistico: hai ragione tu 

[F&M]

Non sono d'accordo né con la forma né con la sostanza di ciò che scrivi. Del resto, è un forum calcistico: hai ragione tu 

Ma sicuramente come io non sono daccordo con le argomentazioni che esponi tu.
Pero' mi devi dare atto che io non ti costringo a leggere, su un forum del napoli, tutta la pletora di retorica che mi pare che sia obbligatoria quando si parla di questi argomenti

[dostoieschi]

Ma sicuramente come io non sono daccordo con le argomentazioni che esponi tu.
Pero' mi devi dare atto che io non ti costringo a leggere, su un forum del napoli, tutta la pletora di retorica che mi pare che sia obbligatoria quando si parla di questi argomenti

Però lo costringi a leggere delle cazzate disumane tipo l'accostamento tra una riforma costituzionale e una chiavata

Il problema - credo fosse questo il punto dell'amico godanico - non è la confusione nell'espressione, ma la confusione nei pensieri

L'effetto trabocchetto sulla navetta non significa un cazzo, contestare l'aumento di complessità è insensato perché qualunque riforma della Costituzione aggiungerà complessità a un sistema - quello attuale - che è molto semplice ma che non funziona

Era meglio se non argomentavi

[F&M]

Però lo costringi a leggere delle cazzate disumane tipo l'accostamento tra una riforma costituzionale e una chiavata

Il problema - credo fosse questo il punto dell'amico godanico - non è la confusione nell'espressione, ma la confusione nei pensieri

L'effetto trabocchetto sulla navetta non significa un cazzo, contestare l'aumento di complessità è insensato perché qualunque riforma della Costituzione aggiungerà complessità a un sistema - quello attuale - che è molto semplice ma che non funziona

Era meglio se non argomentavi

Ecco lo statista.
Gira gira e non dice un cazzo.
Adesso una riforma e' migliore perche' complica.
Perfetto.
Ma non doveva essere piu' agile e veloce?
Agile, veloce, economica ma allo stesso tempo piu complessa
Chiarissimo dai.

Ma se ti to ragione me scinn a cuoll?

[CharMeg]

Beh caro proprio su questo la riforma costituzionale va nel senso opposto

I 21 sindaci li sceglieranno i cittadini alle comunali, i 74 consiglieri che andranno in Senato li sceglieranno sempre gli elettori con le preferenze che saranno introdotte alle prossime elezioni regionali

In pratica, solo i 5 senatori scelti dal presidente della Repubblica saranno svincolati dal volere dei cittadini

Eh, ma alle politiche, quando si riempie il parlamento di gentaglia, non c'è niente da fare.
E le leggi partono da loro.
Poi voglio vedere 21 sindaci a fermare l'iter di una legge, credo che avrebbero qualche leggera pressione.
Si formerebbe un senato che è, in miniatura, il vecchio parlamento del proporzionale. Questo non mi dispiace, ma andrebbe accompagnato ad una modifica anche delle elezioni parlamentari. Senza questo, è una roba monca.

[kowalski]

Purtroppo la qualità degli eletti(che già prima era abbastanza bassa) è drammaticamente scesa da quando non hanno più legittimazione personale, ma fanno parte di liste bloccate. Se non si ripristina un meccanismo per il quale gli elettori controllano chi va in Parlamento, il fenomeno dei Razzi e degli Scilipoti (due personaggi ben rappresentativi del livellomedio della politica attuale, anzi forse due tra i migliori politici del periodo attuale) non diminuirà.

[dostoieschi]

Ecco lo statista.
Gira gira e non dice un cazzo.
Adesso una riforma e' migliore perche' complica.
Perfetto.
Se non capisci il paragone volutamente esasperato o non chiavi o non ne capisci di riforme.
Ma tu non era meglio che te stiv zitt?

Di riforme ne capisco poco, provo a informarmi, sul chiavare mi dicono che me la cavo meglio

Continuo però a trovare difficile ricordarmi una chiavata simile a una riforma costituzionale, un accostamento che esprime ancora una volta immaturità politica. Una riforma costituzionale la puoi valutare solo in un modo: se migliora il sistema precedentemente in vigore la voti, altrimenti la bocci.

Seconda cosa. Se elimini una delle due camere del parlamento, devi necessariamente produrre una riforma articolata che riequilibri il sistema. Non è che elimini il Senato e ti tieni la Camera così com'è.

Il fatto che la riforma sia "complicata", oltre a essere un fatto inevitabile data la sua natura, non serve a stabilirne la bontà o l'efficacia. I punti sono altri, non ne hai centrato manco uno.

[F&M]

Di riforme ne capisco poco, provo a informarmi, sul chiavare mi dicono che me la cavo meglio

Continuo però a trovare difficile ricordarmi una chiavata simile a una riforma costituzionale, un accostamento che esprime ancora una volta immaturità politica. Una riforma costituzionale la puoi valutare solo in un modo: se migliora il sistema precedentemente in vigore la voti, altrimenti la bocci.

Seconda cosa. Se elimini una delle due camere del parlamento, devi necessariamente produrre una riforma articolata che riequilibri il sistema. Non è che elimini il Senato e ti tieni la Camera così com'è.

Il fatto che la riforma sia "complicata", oltre a essere un fatto inevitabile data la sua natura, non serve a stabilirne la bontà o l'efficacia. I punti sono altri, non ne hai centrato manco uno.

Vabbuo' ti devo ragione di nuovo?
Hai ragione ja
Tanto ormai ti ho inquadrato a te e ai tuoi discorsi intrisi di mediocrita' ma non una mediocrita' sana bensi' una beata mediocrita di quella che ti porta a condire ogni tuo intervento di quella borghesissima spocchia radicalchic.
Infatti al netto delle incongruenze e della mediocrita' quello resta dei tue pensieri e' solo spocchia.
Ti consiglio quindi di misurarti piu spesso nell'arte chiavatoria di cui ti sei autoproclamato fine interprete e di, per favore, scendermi da cuollo.

[dostoieschi]

Eh, ma alle politiche, quando si riempie il parlamento di gentaglia, non c'è niente da fare.
E le leggi partono da loro.
Poi voglio vedere 21 sindaci a fermare l'iter di una legge, credo che avrebbero qualche leggera pressione.
Si formerebbe un senato che è, in miniatura, il vecchio parlamento del proporzionale. Questo non mi dispiace, ma andrebbe accompagnato ad una modifica anche delle elezioni parlamentari. Senza questo, è una roba monca.

Sulle politiche hai ragione, la legge elettorale di Renzi non è una buona legge. Ma la legge elettorale non è la riforma costituzionale e, per fortuna, è una legge ordinaria, modificabile dal parlamento. Io credo che questo sia uno dei grossi errori di Renzi: la riforma costituzionale andava presentata prima dell'approvazione dell'Italicum. Ora lui ha proposto di rivederla, ma credo che il punto principale sia abbassare il premio di maggioranza, più che aprire alle preferenze (che portano sempre con sé il problema del clientelismo: occorre un sistema bilanciato tra nomi bloccati e preferenze)

[CharMeg]

Purtroppo la qualità degli eletti(che già prima era abbastanza bassa) è drammaticamente scesa da quando non hanno più legittimazione personale, ma fanno parte di liste bloccate. Se non si ripristina un meccanismo per il quale gli elettori controllano chi va in Parlamento, il fenomeno dei Razzi e degli Scilipoti (due personaggi ben rappresentativi del livellomedio della politica attuale, anzi forse due tra i migliori politici del periodo attuale) non diminuirà.

Quoto, il problema principale secondo me è questo, la riforma del parlamento non può prescinderne

[F&M]

Purtroppo la qualità degli eletti(che già prima era abbastanza bassa) è drammaticamente scesa da quando non hanno più legittimazione personale, ma fanno parte di liste bloccate. Se non si ripristina un meccanismo per il quale gli elettori controllano chi va in Parlamento, il fenomeno dei Razzi e degli Scilipoti (due personaggi ben rappresentativi del livellomedio della politica attuale, anzi forse due tra i migliori politici del periodo attuale) non diminuirà.

E questo i tifosi del si ti diranno che e' un problema che viene dopo e che non centra con la riforma
Salvo poi a riforma attuata trovarci razzi e scilipoti o i loro epigoni in maggioranza assoluta

[dostoieschi]

Vabbuo' ti devo ragione di nuovo?
Hai ragione ja
Tanto ormai ti ho inquadrato a te e ai tuoi discorsi intrisi di mediocrita' ma non una mediocrita' sana bensi' una beata mediocrita di quella che ti porta a condire ogni tuo intervento di quella borghesissima spocchia radicalchic.
Infatti al netto delle incongruenze e della mediocrita' quello resta dei tue pensieri e' solo spocchia.
Ti consiglio quindi di misurarti piu spesso nell'arte chiavatoria di cui ti sei autoproclamato fine interprete e di, per favore, scendermi da cuollo.

Bene, anche oggi abbiamo riscattato sulla tastiera le frustrazioni di un'esistenza carica di mediocrità e rancore

Ora spero di poter continuare a dialogare con gli altri utenti (ti faccio presente che la discussione è partita quando a me è stato chiesto di spiegare le ragioni del sì, il tuo intervento non è stato mai sollecitato)