Autore Topic: Politica Italiana  (Letto 544197 volte)  Share 

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Leif Erikson

R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5440 il: 15 Febbraio, 2014, 17:07:43 pm »
Anche mussolini si insediò senza violare alcuna procedura formale..... :look:

Imparagonabile.

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Offline TOTORE-RASTAMAN

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Re:R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5441 il: 15 Febbraio, 2014, 17:15:30 pm »
Imparagonabile.

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paradossi, cos...
:look:
Alfrè, l'esame di diritto costituzionale credo l'abbiamo fatto in parecchi.
Cosa significhi una crisi dal punto di vista teorico è un conto mentre cosa significhino dal punto di vista sostanziale tutti gli accedimenti nella vita politica italiana degli ultimi vent'anni è ben altro:
un sistema marcio è crollato perché troppo sfacciatamente corrotto (tangentopoli), un criminale sull'orlo del fallimento e della galera, sfruttando tutto il potere accumulato in anni di cazzo e cucchiara con quel sistema, ha preso il posto del sistema e, mentre badava ai cazzi suoi, con la complicità di quella che doveva essere l'opposizione, non ha fatto un beneamato cazzo per vent'anni, lasciando che il paese andasse alla deriva.
In questo simpatico processo l'italia è diventata una repubblica presidenziale di fatto.
Mo, che lo sia diventata tramite consuetudine o tramite riforme scritte, la sostanza cambia poco ed è sostanza proprio perché credo che un sistema dove il consenso (almeno quello) vada guadagnato non permetterebbe mai una politica fatta solo di cazzi in culo per quasi tutti e privilegi su privilegi per i pochissimi introdotti e raccomandati.

Offline DioBrando

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Re:R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5442 il: 15 Febbraio, 2014, 17:20:43 pm »
Si, si può scrivere. È il termine tecnico, parlamentarizzazione della crisi, fai pure una ricerca su google.

Detto questo, è la consuetudine a divenire regola.
Parliamo in termini tecnici, appunto.
La consuetudine è composta dalla prassi (diuturnitas) e dall'opinio iuris seu necessitatis.
Queste, appunto, sono prassi e non hanno valore in tal senso...quindi si può parlare di ineleganza ma non di vulnus, sostanzialmente.

Se un giorno le consultazioni non si svolgeranno più, ad esempio, non ci sarebbe da scandalizzarsi.
Perchè le consultazioni nascono come mezzo di riconoscimento della volontà partitica dopo le elezioni (o, meglio, dei gruppi parlamentari visto che i partiti non hanno riconoscimento in tal senso, essendo associazioni private), tipica della forma di governo parlamentare compromissoria. E turnamm sempre lì, che è il nocciolo del problema.

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Purtroppo è come il secondo settennato, qua o si mettono per iscritto certe cose, o si continuerà a vivere nell'ambiguità. Ma tanto Fonzie pensa a togliere il Senato e fare la legge elettorale, mica a questi aspetti... Quello che mal sopporto sono l'uso strumentale di prassi e consuetudini secondo le situazioni e il comodo di chi ne fa uso. E fatto dal PD, che se ne a scudo ora quando prima li ha ricusati, o viceversa, mi fa accapponare la pelle...

PS sul termine "parlamentarizzazione" domandavo sul serio, non ero al corrente fosse corretto...

Leif Erikson

R: Re:R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5443 il: 15 Febbraio, 2014, 18:09:25 pm »
paradossi, cos...
:look:
Alfrè, l'esame di diritto costituzionale credo l'abbiamo fatto in parecchi.

Bene. E proprio perchè l'abbiamo fatto in parecchi non riesco a capire come si possa paragonare un non rispetto della prassi (che non è regola) costituzionale, cioè del fatto che non si sia andati in parlamento a riferire della crisi, prassi nata in tempi recenti poi, inizio anni '90 (a memoria credo sia stato Ciampi il primo a riferire in tal senso) con l'instaurazione di una feroce dittatura dovuta al fatto che al tempo ci fosse una costituzione permissiva e modificabile tramite legge ordinaria.
Penso che sia un poco una reductio ad Hitlerum o come cazz si dice.

Per rispondere a Gianmarco, e ribadendo il concetto (che non è mio, ma dottrinale), il problema è un altro ed è racchiuso nella forma di Governo.
Per l'ultima volta: l'Italia negli ultimi venti anni si è spostata verso un parlamentarismo con coalizioni pre-elettorali, bipolare o quasi, in cui prima delle elezioni già si conoscevano i potenziali presidenti del Consiglio.
Prima non era così, si votava il partito, si andava in Parlamento e lì si vedeva il da farsi con accordi ed accordini (e di qui i vari manuali Cencelli, le manovre di palazzo e le esclusioni delle aree estremiste, nella cd. conventio ad excludendum).
Riassumendo, quindi, da una parte la coalizione si forma prima...dall'altra dopo le elezioni.
Ma queste sono cose che sappiamo tutti: il punto è nel capire che questa interpretazione è diritto costituzionale eccome.

Perché le persone sono andate a votare Bersani l'anno scorso, agendo in una determinata dinamica costituzionale, e l'intero giocattolo è stato legittimato in questa maniera.

E che la Costituzione formalmente non si opponga a questa manovra Renziana (o Lettiana, o Montiana o Amatiana II, o D'Alemiana o Diniana andando a ritroso) è una condizione necessaria ma non sufficiente perché:
- la Costituzione sul Governo ha maglie larghe come non mai, definendone solo le questioni riguardanti fiducia, nomina formale e poc'altro;
- la Costituzione è una legge (LA legge fondamentale) e come tale, in decisioni di diritto pubblico, va interpretata, interpretata come inquadrabile in un sistema di accordi pre-elettorali, quel diritto costituzionale non scritto e che risulta forse più valido delle disposizioni citate vuotamente;
- la Costituzione non si opporrebbe nemmeno al caso contrario, cioè lo scioglimento anticipato.

Ed è questo che è stato contestato a Scalfaro prima ed a Napolitano poi (che dovrebbero essere la bilancia del diritto vivente costituzionale italiano, ed invece ci sputano sopra), la difesa di forme istituzionali non più compatibili con la realtà del Paese.
E se per Letta e Monti si poteva trovare un briciolo di validità in quanto governi del Presidente in situazioni di assoluta necessità, istituzionale (la legge elettorale) nel primo caso ed economica (lo spread) nel secondo, qui siamo davanti ad un soggetto che, neoeletto segretario, decide di far cadere un Governo del proprio partito per dar seguito a riforme costituzionali (ma ancora? ma veramente?) di cui lui sarà l'autore, basandosi poi sulle medesime forze politiche del suo predecessore.

E tra l'altro sommando le cariche di segretario di partito e presidente del consiglio come solo Bersani prima di adesso, con la differenza che Bersani non è diventato PdC (magari per allora si sarebbe dimesso) ed in una situazione in cui, appunto in virtù di quella forma di governo con coalizioni pre elettorali, la carica di segretario legittimava quella di leader della coalizione e papabile presidente del Consiglio.

Poi che gli italiani formalmente non nominino il Presidente del Consiglio è pleonastico. Nemmeno gli inglesi nominano il Premier, formalmente lo fa la Regina. Persino gli statunitensi non eleggono direttamente il Presidente USA, lo fanno i grandi elettori.

La differenza la fa la forma di Governo. E sulla forma di Governo Renzi, Napolitano e compagnia bella hanno allegramente pisciato, e dunque sulla Costituzione intesa come norma e non come documento. Al di là delle non incompatibilità con la Carta dal punto di vista meramente formale.

Scusate il papiello.

@Diobrando: si, avevo capito. :bacino:

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5444 il: 15 Febbraio, 2014, 18:19:09 pm »
non ho letto un cazzo di quello che scrivete voi giuristi del cazzo. resta il fatto che se anche non c'è scritto sul manuale di diritto commerciale la politica è una montagna di merda ed è di per se sbagliata: qualcosa che nasce solo per portare interessi non è sana.




Offline DioBrando

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5445 il: 15 Febbraio, 2014, 18:21:43 pm »
Quanto sei bello Alfredo quando parli in giurisprundenzialese... :love:

quando vuoi apriamo un topic sulla Convenzione di Montego Bay, visto che si riparla dei Marò e se si trovassero entro la zona contigua o meno, là sono edotto grazie ai miei studi di diritto internazionale (dovuti al lavoro di curatore museale)... :look:

Offline TOTORE-RASTAMAN

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Re:R: Re:R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5446 il: 15 Febbraio, 2014, 18:39:28 pm »
Bene. E proprio perchè l'abbiamo fatto in parecchi non riesco a capire come si possa paragonare un non rispetto della prassi (che non è regola) costituzionale, cioè del fatto che non si sia andati in parlamento a riferire della crisi, prassi nata in tempi recenti poi, inizio anni '90 (a memoria credo sia stato Ciampi il primo a riferire in tal senso) con l'instaurazione di una feroce dittatura dovuta al fatto che al tempo ci fosse una costituzione permissiva e modificabile tramite legge ordinaria.
Penso che sia un poco una reductio ad Hitlerum o come cazz si dice.

Per rispondere a Gianmarco, e ribadendo il concetto (che non è mio, ma dottrinale), il problema è un altro ed è racchiuso nella forma di Governo.
Per l'ultima volta: l'Italia negli ultimi venti anni si è spostata verso un parlamentarismo con coalizioni pre-elettorali, bipolare o quasi, in cui prima delle elezioni già si conoscevano i potenziali presidenti del Consiglio.
Prima non era così, si votava il partito, si andava in Parlamento e lì si vedeva il da farsi con accordi ed accordini (e di qui i vari manuali Cencelli, le manovre di palazzo e le esclusioni delle aree estremiste, nella cd. conventio ad excludendum).
Riassumendo, quindi, da una parte la coalizione si forma prima...dall'altra dopo le elezioni.
Ma queste sono cose che sappiamo tutti: il punto è nel capire che questa interpretazione è diritto costituzionale eccome.

Perché le persone sono andate a votare Bersani l'anno scorso, agendo in una determinata dinamica costituzionale, e l'intero giocattolo è stato legittimato in questa maniera.

E che la Costituzione formalmente non si opponga a questa manovra Renziana (o Lettiana, o Montiana o Amatiana II, o D'Alemiana o Diniana andando a ritroso) è una condizione necessaria ma non sufficiente perché:
- la Costituzione sul Governo ha maglie larghe come non mai, definendone solo le questioni riguardanti fiducia, nomina formale e poc'altro;
- la Costituzione è una legge (LA legge fondamentale) e come tale, in decisioni di diritto pubblico, va interpretata, interpretata come inquadrabile in un sistema di accordi pre-elettorali, quel diritto costituzionale non scritto e che risulta forse più valido delle disposizioni citate vuotamente;
- la Costituzione non si opporrebbe nemmeno al caso contrario, cioè lo scioglimento anticipato.

Ed è questo che è stato contestato a Scalfaro prima ed a Napolitano poi (che dovrebbero essere la bilancia del diritto vivente costituzionale italiano, ed invece ci sputano sopra), la difesa di forme istituzionali non più compatibili con la realtà del Paese.
E se per Letta e Monti si poteva trovare un briciolo di validità in quanto governi del Presidente in situazioni di assoluta necessità, istituzionale (la legge elettorale) nel primo caso ed economica (lo spread) nel secondo, qui siamo davanti ad un soggetto che, neoeletto segretario, decide di far cadere un Governo del proprio partito per dar seguito a riforme costituzionali (ma ancora? ma veramente?) di cui lui sarà l'autore, basandosi poi sulle medesime forze politiche del suo predecessore.

E tra l'altro sommando le cariche di segretario di partito e presidente del consiglio come solo Bersani prima di adesso, con la differenza che Bersani non è diventato PdC (magari per allora si sarebbe dimesso) ed in una situazione in cui, appunto in virtù di quella forma di governo con coalizioni pre elettorali, la carica di segretario legittimava quella di leader della coalizione e papabile presidente del Consiglio.

Poi che gli italiani formalmente non nominino il Presidente del Consiglio è pleonastico. Nemmeno gli inglesi nominano il Premier, formalmente lo fa la Regina. Persino gli statunitensi non eleggono direttamente il Presidente USA, lo fanno i grandi elettori.

La differenza la fa la forma di Governo. E sulla forma di Governo Renzi, Napolitano e compagnia bella hanno allegramente pisciato, e dunque sulla Costituzione intesa come norma e non come documento. Al di là delle non incompatibilità con la Carta dal punto di vista meramente formale.

Scusate il papiello.

@Diobrando: si, avevo capito. :bacino:

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Onestamente della forma di governo e dell'assetto istituzionale poco me ne importa. La legge, soprattutto negli ambiti dove i tuoi diritti sono solo sulla carta e non puoi agire per difenderli direttamente, la si gira e si avota come pare e piace.
Quello che trovo SCANDALOSO, è che si faccia tutto questo bordello per fare ste stracazzo di riforme istituzionali che non servono a NIENTE quando sono vent'anni che in italia non si fa NIENTE sulle questioni veramente importanti: lavoro, sicurezza sociale, sviluppo.
:boh:

Leif Erikson

R: Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5447 il: 15 Febbraio, 2014, 18:41:41 pm »
Quanto sei bello Alfredo quando parli in giurisprundenzialese... :love:

quando vuoi apriamo un topic sulla Convenzione di Montego Bay, visto che si riparla dei Marò e se si trovassero entro la zona contigua o meno, là sono edotto grazie ai miei studi di diritto internazionale (dovuti al lavoro di curatore museale)... :look:

Internazionale :puppa:, la materia degli dei :sbav:.
Ho fatto proprio dieci giorni fa internazionale avanzato, penso che la tesi la faccio proprio in questa roba qui.
Tra l'altro me chierettero proprio il regime dei reperti archeologici in zona contigua (art 303 MB), giuro che pensai a te. :look:

Comunque sono arrivato alla conclusione che in quel caso la giurisdizione è italiana, perché in zona contigua lo stato di cui ha solo poteri funzionali, in materia doganale, di immigrazione e fiscale...quindi è lo stato di bandiera a dover esercitarla, dunque l'Italia.
Poi se le perizie hanno dimostrato che erano nel mare territoriale alzo le mani, non sono informato.

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Offline SalvyTheCrow

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5448 il: 15 Febbraio, 2014, 18:49:38 pm »
comunque alla fine tutta la manovra di Renzi serve a rendere elegibile alle Europee Silvio, così da non farlo arrestare, sappiatelo. Fatto questo, potrebbe addirittura essere sfiduciato. Tutto perché Letta non avrebbe acconsentito.
sii sempre la star della freva altrui.
Ma vergognati, schiavo sudista che non sei altro!

Offline acquaLOTA

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5449 il: 15 Febbraio, 2014, 18:52:36 pm »
mi spiegate perché pisciare in  strada è reato mentre caCare su una intera nazione no?  :boh:
« Ultima modifica: 15 Febbraio, 2014, 19:14:57 pm da acquaLOTA »



Offline TOTORE-RASTAMAN

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5450 il: 15 Febbraio, 2014, 19:11:51 pm »
mi spiegate perché pisciare in  strada è reato mentre cagCare su una intera nazione no?  :boh:
e basta fare i milanesi!!!!!! :look:

Offline DioBrando

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Re:R: Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5451 il: 15 Febbraio, 2014, 19:58:43 pm »
Internazionale :puppa:, la materia degli dei :sbav:.
Ho fatto proprio dieci giorni fa internazionale avanzato, penso che la tesi la faccio proprio in questa roba qui.
Tra l'altro me chierettero proprio il regime dei reperti archeologici in zona contigua (art 303 MB), giuro che pensai a te. :look:

Comunque sono arrivato alla conclusione che in quel caso la giurisdizione è italiana, perché in zona contigua lo stato di cui ha solo poteri funzionali, in materia doganale, di immigrazione e fiscale...quindi è lo stato di bandiera a dover esercitarla, dunque l'Italia.
Poi se le perizie hanno dimostrato che erano nel mare territoriale alzo le mani, non sono informato.

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Ma che acque territoriali, qua la questione era addirittura che stavano nella ZEE. Ma siccome nella contigua ci possono giocare sul fatto che è opzionale forse vogliono spostare la sovranità fino alle 24 miglia. Tuttavia come firmatari della convenzione all'India resterebbero comunque solo le 12 miglia del territoriale come limite. Questa è una controversia parecchio interessante. Recupererò le informazioni per sapere ciò che l'India ha firmato e a cosa si appella... :look:

Uà comunque se vuoi un giorno ti edotto con gli aneddoti del prof Lenzerini che ha collaborato con l'UNESCO durante le riunioni per la decisione in merito ai beni archeologici e naturali presentati. Pare l'India ci abbia in antipatia anche in quell'ambito... :look:

Offline DioBrando

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5452 il: 15 Febbraio, 2014, 20:08:35 pm »
comunque alla fine tutta la manovra di Renzi serve a rendere elegibile alle Europee Silvio, così da non farlo arrestare, sappiatelo. Fatto questo, potrebbe addirittura essere sfiduciato. Tutto perché Letta non avrebbe acconsentito.

Questo ce lo puppiamo fino al 2017 minimo, il tempo di trasformarci politicamente negli USA, restando economicamente l'Italia :look:, fare fuori le opposizioni di troppo e ripartire con la nuova supercazzola elettorale tra soli due contendenti, PD di Renzi ed epigoni e Forza Italia di Marina... :look:

E tranquillo che metà degli italiani li ringrazierà pure per averci liberato dalle turbative del M5S, dei partitini da Vendola in giù e dall'uninominale senza premio di maggioranza con sistema proporzionale.  Ah, ovviamente ci terremo il Senato delle regioni, dove verranno eletti i senatori durante le regionali, tanto per ammischiarli con quelli della giunta facendoci credere che il fatto che siano raddoppiati non è un escamotage per annascondere i senatori da consiglieri... :look:

Offline Romano Malaspina

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Re:R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5453 il: 16 Febbraio, 2014, 02:32:02 am »

Parliamo in termini tecnici, appunto.
La consuetudine è composta dalla prassi (diuturnitas) e dall'opinio iuris seu necessitatis.




Offline nickwire

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R: Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5454 il: 16 Febbraio, 2014, 04:42:46 am »
Io, invece, continuo a chiedermi chi o che cosa lo abbia spinto a questo suicidio politico. Questa è la cosa realmente interessante, e purtroppo per venirne a capo occorrerà aspettare un bel po'.

Muccusaggine e rampantismo, nun t'applicà.

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Offline djcarmine

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5455 il: 16 Febbraio, 2014, 21:35:23 pm »
posso dirlo che in fondo in fondo ho un ammirazione smodata per renzi e che insieme a cavallopazzo è l'uomo in cui vorrei reincarnarmi dopo la morte?  :look:
ed io mi sentii in quel momento come una prostituta sverginata dai suoi aguzzini

C. Pazzo 
Noi vinciamo in quanto esistiamo. Vinciamo quando siamo in 60.000 per Napoli-Cittadella e quando ci ricordiamo di Esteban Lopez o di Picchio Varricchio. Vinciamo odiando le strisciate e vivendo in funzione di questa maglia. Vinciamo andando con un paio di amici allo stadio e non guardando la partita in casa da soli in un salotto di Reggio Calabria. Vinciamo quando siamo migliaia ad ogni trasferta, vinciamo quando uno juventino nella nostra città viene additato come essere anormale e malato di scabbia

Offline nickwire

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R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5456 il: 16 Febbraio, 2014, 21:45:29 pm »
Cavallo ministro delle finanze ucciso sotto il ponte di teleluna

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« Ultima modifica: 16 Febbraio, 2014, 21:52:53 pm da nickwire »

Offline djcarmine

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Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5457 il: 16 Febbraio, 2014, 21:47:43 pm »


governonone di destra radicale ma aperto sui temi sociali come le poppici e le escort
ed io mi sentii in quel momento come una prostituta sverginata dai suoi aguzzini

C. Pazzo 
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Offline nickwire

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R: Re:R: Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5458 il: 16 Febbraio, 2014, 21:49:48 pm »

governonone di destra radicale ma aperto sui temi sociali come le poppici e le escort

Noooooo mano dura. Il vero uomo di destra vuole sempre salvare le apparenze :look:

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Offline djcarmine

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Re:Politica Italiana [Governo Letta]
« Risposta #5459 il: 16 Febbraio, 2014, 21:55:44 pm »
considerando i trascorsi cinematografici, un reagan dei nostri tempi
ed io mi sentii in quel momento come una prostituta sverginata dai suoi aguzzini

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