Politica Italiana

[Bruce Colotti]

Ma io ho scritto che non esiste il partito non il proletariato,  è calvin l'autonomo
Rileggendo in effetti ho mancato qualche virgola

[calvin]

condivido in parte....se quest'autonomia non si fa rete e si struttura sul principio di solidarietà allora ogni singola esperienza movimentista rischia o di essere autoreferenziale o di essere inoffensiva nel momento cruciale. spesso si confonde l'idea di partito contemporanea intesa come struttura burocratica, dirigenziale senza collegamento con la realtà fatta appunto di bisogni,lotte, rivendicazioni di uomini e donne con l'idea più genuina di partito, quella che le nostre generazioni non hanno fatto in tempo a esperire e che rappresentava il raccordo ideale e nello stesso tempo pragmatico delle lotte sul territorio. Ad oggi, anche io, essendo venuta meno questa idea di partito che però può esser recuperata, penso che ci si debba concentrare sulle lotte sociale a tutti i livelli e laddove la lotta sia ancora assente bisogna stimolarla o comunque far capire che essa è più di una prospettiva o un'ipotesi, ma l'unica opzione possibile. Io almeno nel mio quotidiano mi pongo questo obiettivo, sempre però tenendo presente che senza condivisione di lotte e rivendicazioni, senza solidarietà tutto può divenire inutile.

Mi hai frainteso, non dicevo che non ci debba essere struttura, ma rispondevo a un ragazzo giovane che cercava di fare politica, di trovare la sua via per fare politica, attraverso la scelta del partito a cui aderire.
Allora mi spiego meglio io credo che i partiti, meglio le strutture e i contenitori delle rivendicazioni sociali perchè partito è una idea che già dagli anni settanta dell'altro secolo non ha più molto senso, debbano essere creati dal basso attraverso l'agglomerazione di gruppi che hanno istanze comuni e se un ragazzo giovane cerca la sua via per tentare di portare sul tavolo i suoi malesseri e i suoi odi gli consiglio sempre di partire dal "piccolo" del suo mondo circostante, da ciò che gli crea frustrazioni e bisogni insoddisfatti, di crearsela da solo la struttura se non la trova a due centimetri da se stesso....poi il percorso lo porterà, in maniera del tutto non lineare, ad avere una coscienza, ad aderire a cose (qualsiasi siano), a scazzarsi e uscirne etc etc etc e, in breve, a seguire una sua linea politica.


Siete voi (e lo sono anche io in maniera relativamente diversa) i leninisti e lenin aveva l'idea dei soviet che, francamente, mi paiono abbastanza distanti dall'idea di partito che esiste adesso.....per me tutt'ora i sopviet sono la base di tutto.

[Bruce Colotti]

Mi hai frainteso, non dicevo che non ci debba essere struttura, ma rispondevo a un ragazzo giovane che cercava di fare politica, di trovare la sua via per fare politica, attraverso la scelta del partito a cui aderire.
Allora mi spiego meglio io credo che i partiti, meglio le strutture e i contenitori delle rivendicazioni sociali perchè partito è una idea che già dagli anni settanta dell'altro secolo non ha più molto senso, debbano essere creati dal basso attraverso l'agglomerazione di gruppi che hanno istanze comuni e se un ragazzo giovane cerca la sua via per tentare di portare sul tavolo i suoi malesseri e i suoi odi gli consiglio sempre di partire dal "piccolo" del suo mondo circostante, da ciò che gli crea frustrazioni e bisogni insoddisfatti, di crearsela da solo la struttura se non la trova a due centimetri da se stesso....poi il percorso lo porterà, in maniera del tutto non lineare, ad avere una coscienza, ad aderire a cose (qualsiasi siano), a scazzarsi e uscirne etc etc etc e, in breve, a seguire una sua linea politica.


Siete voi (e lo sono anche io in maniera relativamente diversa) i leninisti e lenin aveva l'idea dei soviet che, francamente, mi paiono abbastanza distanti dall'idea di partito che esiste adesso.....per me tutt'ora i sopviet sono la base di tutto.

Calvin....ma stiamo dicendo la stessa cosa...insomma l'idea di partito che ho io è quella che stai esponendo tu. Il consiglio è lo stesso che hai dato tu. Io ponevo l'accento su un aspetto che non trovavo nel tuo post, cioè l'idea di mettere in rete le singole lotte sociali, di edificarle sul concetto di condivisione e solidarietà, compito che avrebbe potuto svolgere un partito per come io (e quanto leggo anche tu)intendiamo ma che da anni non esiste(ho appunto consigliato il testo Che fare? nel topic sui Forconi di Lenin proprio per indicare quale compito a mio avviso dovrebbe svolgere un partito nel coordinare le diversissime lotte che esplodono nella società). Se le singole lotte restano distanti l'una dall'altra, separate come in compartimenti stagni, allora perdono di efficacia. La lotta parte dal basso, comincia da piccole rivendicazioni e si nutre di urgenze, bisogni, ingiustizie ed ogni singola lotta a cui aderiamo è un ulteriore presa di coscienza. Concordo pienamente sul fatto che concettualmente il soviet è ancora oggi la base se l'università,l'ufficio, l'azienda, la fabbrica etc.etc. diventano luoghi di lotta

[falceEmarcello]

un ragazzo oggi, come non mai, adda piglia' a mazz e adda sucuta' tutt' cos

[kurz]

un ragazzo oggi, come non mai, adda piglia' a mazz e adda sucuta' tutt' cos

La rabbia, organizzata, è cosa buona e giusta, se la rabbia la riesci ad indirizzare verso il tuo nemico di classe ancora meglio.

Ieri ho avuto un incontro coi lavoratori della TNT, che verranno licenziati a breve (in 34 e solo in 15 avranno una "buonuscita" di pochi spicci), 20 di questi sono africani, vogliono continuare a lavorare e hanno respinto al padrone st'offerta del cazzo, determinati a combattere per il proprio posto di lavoro, è na cosa rara da vedere anche fra gli Italiani nelle stesse condizioni.
È proprio vera la frase di Marx sul fatto che i proletari  non hanno da perdere se non le proprie catene, e te ne rendi conto in questi casi quando non c'è famiglia che ti aiuta che tenga, non c'è lassismo e paura, ma c'è solo da conquistare diritti, nuije sti fatt ce li siamo scordati da un bel po'.

[Dimonios]

Grazie a Kurz, Calvin e Bruce Colotti.. beh da un lato è proprio quello che sto facendo, sul punto di vista scolastico sono tre anni che sono attivo con la rete studenti medi, proprio perchè porta alla luce a pieno le problematiche di un qualsiasi studente al giorno d'oggi, ovvero la fatiscenza degli edifici pubblici, il problema trasporti, il taglio alle istruzioni e ciò che ne deriva.. ma penso sia una cosa che nascerà e morirà appunto con l'essere studente, l'anno prossimo se il bel paese me lo permette, spero (e che ossimoro ) di diventare operaio, e li le problematiche saranno altre, e mi ritroverò a cercare qualche rappresentanza a mia tutela, togliendo il fatto che nei sindacati credo poco.. avendo avuto mio padre sindacalista CGIL, ho visto tutta la merda che ne gira intorno, e come sia stato licenziato dopo 25 anni di lavoro sulle presse, solamente per essere troppo a tutela dei lavoratori a differenza degli altri sindacalisti di altre sigle sindacali venduti.

[Bruce Colotti]

un ragazzo oggi, come non mai, adda piglia' a mazz e adda sucuta' tutt' cos

[Bruce Colotti]

Grazie a Kurz, Calvin e Bruce Colotti.. beh da un lato è proprio quello che sto facendo, sul punto di vista scolastico sono tre anni che sono attivo con la rete studenti medi, proprio perchè porta alla luce a pieno le problematiche di un qualsiasi studente al giorno d'oggi, ovvero la fatiscenza degli edifici pubblici, il problema trasporti, il taglio alle istruzioni e ciò che ne deriva.. ma penso sia una cosa che nascerà e morirà appunto con l'essere studente, l'anno prossimo se il bel paese me lo permette, spero (e che ossimoro ) di diventare operaio, e li le problematiche saranno altre, e mi ritroverò a cercare qualche rappresentanza a mia tutela, togliendo il fatto che nei sindacati credo poco.. avendo avuto mio padre sindacalista CGIL, ho visto tutta la merda che ne gira intorno, e come sia stato licenziato dopo 25 anni di lavoro sulle presse, solamente per essere troppo a tutela dei lavoratori a differenza degli altri sindacalisti di altre sigle sindacali venduti.

Dimonios credo che tu stai più avanti rispetto a molti della tua generazione perchè già poni un certo tipo di domande e sei anche attivo sul piano pratico. Continua così, troverai la tua strada. Penso che tu possa anche essere  in un certo senso un punto di riferimento per i tuoi coetanei e le tue coetanee che condividono i tuoi spazi e quindi le tue problematiche, le tue esigenze e i tuoi disagi. Le problematiche che vive uno studente sono in parte diverse da quelle di un lavoratore, ma in gran parte coincidono. Spesso quando il mondo studentesco e quello del lavoro si incontrano sembrano parlare linguaggi diversi, in realtà però le esigenze di lotta, di rivendicazione spesso collimano, sono sovrapponibili. Il problema cruciale è proprio la messa in condivisione delle diverse problematiche con l'intento di riuscire ad articolare e coordinare le lotte dell'uno con quelle dell'altro. Solo attraverso questo tipo di unità di intenti si può davvero contrattaccare. La tua attuale esperienza di studente attivo ti sarà utilissima nella tua futura esperienza nel mondo del lavoro, posso dirtelo per esperienza vissuta. Non cercare una rappresentanza, non serve. L'unico modo è organizzarsi tra i lavoratori e le lavoratrici stesse sul proprio luogo di lavoro e poi aprirsi anche all'esterno, solidarizzare con altre esperienze, individuare percorsi unitari.L'altro consiglio che posso darti è, oltre a portare avanti gli aspetti pratici della lotta, è quello di leggere, di informarti, magari di ripescare per quanto sia difficile un certo tipo di letteratura filosofica, politica e economica(avrai capito a quali autori e pensatori mi riferisco  ) e di condividere questa conoscenza, farla partecipare anche agli altri, nel vero senso della parola. Oltre ad essere letture interessantissime, potrai capire quanto ti saranno utili per interpretare, valutare e infine pensare il presente e le sue dinamiche.

[falceEmarcello]

La rabbia, organizzata, è cosa buona e giusta, se la rabbia la riesci ad indirizzare verso il tuo nemico di classe ancora meglio.

Ieri ho avuto un incontro coi lavoratori della TNT, che verranno licenziati a breve (in 34 e solo in 15 avranno una "buonuscita" di pochi spicci), 20 di questi sono africani, vogliono continuare a lavorare e hanno respinto al padrone st'offerta del cazzo, determinati a combattere per il proprio posto di lavoro, è na cosa rara da vedere anche fra gli Italiani nelle stesse condizioni.
È proprio vera la frase di Marx sul fatto che i proletari  non hanno da perdere se non le proprie catene, e te ne rendi conto in questi casi quando non c'è famiglia che ti aiuta che tenga, non c'è lassismo e paura, ma c'è solo da conquistare diritti, nuije sti fatt ce li siamo scordati da un bel po'.

Purtroppo e' verissimo la spinta alla lotta e' solo la disperazione di chi non ha niente da perdere o di chi ha una coscienza sociale molto spiccata ma allo stesso tempo non ha comunque " troppo" da mettere in gioco

[nickwire]

Bravo stefanuccio.

[Dimonios]

Dimonios credo che tu stai più avanti rispetto a molti della tua generazione perchè già poni un certo tipo di domande e sei anche attivo sul piano pratico. Continua così, troverai la tua strada. Penso che tu possa anche essere  in un certo senso un punto di riferimento per i tuoi coetanei e le tue coetanee che condividono i tuoi spazi e quindi le tue problematiche, le tue esigenze e i tuoi disagi. Le problematiche che vive uno studente sono in parte diverse da quelle di un lavoratore, ma in gran parte coincidono. Spesso quando il mondo studentesco e quello del lavoro si incontrano sembrano parlare linguaggi diversi, in realtà però le esigenze di lotta, di rivendicazione spesso collimano, sono sovrapponibili. Il problema cruciale è proprio la messa in condivisione delle diverse problematiche con l'intento di riuscire ad articolare e coordinare le lotte dell'uno con quelle dell'altro. Solo attraverso questo tipo di unità di intenti si può davvero contrattaccare. La tua attuale esperienza di studente attivo ti sarà utilissima nella tua futura esperienza nel mondo del lavoro, posso dirtelo per esperienza vissuta. Non cercare una rappresentanza, non serve. L'unico modo è organizzarsi tra i lavoratori e le lavoratrici stesse sul proprio luogo di lavoro e poi aprirsi anche all'esterno, solidarizzare con altre esperienze, individuare percorsi unitari.L'altro consiglio che posso darti è, oltre a portare avanti gli aspetti pratici della lotta, è quello di leggere, di informarti, magari di ripescare per quanto sia difficile un certo tipo di letteratura filosofica, politica e economica(avrai capito a quali autori e pensatori mi riferisco  ) e di condividere questa conoscenza, farla partecipare anche agli altri, nel vero senso della parola. Oltre ad essere letture interessantissime, potrai capire quanto ti saranno utili per interpretare, valutare e infine pensare il presente e le sue dinamiche.

Grazie mille Bruce (perdonami ma mi sfugge il tuo nome), farò tesoro delle tue parole effettivamente ciò che mi manca, è una conoscenza approfondita su ciò a cui comincio ad appassionarmi ed a rispecchiarmi idealmente. Spero di colmare la mia ignoranza in materia, tanto è vero che (strano ma è così) per Natale ho chiesto "Il Capitale".. vedremo.

[Leif Erikson]

bello il capitale

però gli scritti filosofici giovanili di Marx io li ho sempre sentiti più vicini

[Bruce Colotti]

Grazie mille Bruce (perdonami ma mi sfugge il tuo nome), farò tesoro delle tue parole effettivamente ciò che mi manca, è una conoscenza approfondita su ciò a cui comincio ad appassionarmi ed a rispecchiarmi idealmente. Spero di colmare la mia ignoranza in materia, tanto è vero che (strano ma è così) per Natale ho chiesto "Il Capitale".. vedremo.

Pietro...come Pietro Paolo Virdis...come Pietro Fanna...Pietro Micca...Pietro Mennea
eh cominci dal più complesso e dal più bello....sarà un viaggio affascinante...ma il modo migliore per cominciare con il marxismo è proprio approcciare il capitale...non lo leggerai magari tutto e lo diluirai nel tempo probabilmente ...ma ti aiuterà a capire tantissimo il sistema in cui viviamo...le sue dinamiche
se vuoi puoi anche cominciare con qualcosa di meno impegnativo però come i Manoscritti economico-filosofici del 1844, le Le Tesi su Feuerbach e soprattutto quello che io adoro tantissimo ovvero L'ideologia Tedesca

bello il capitale

però gli scritti filosofici giovanili di Marx io li ho sempre sentiti più vicini

gli scritti giovanili sono davvero davvero molto belli ...concordo...

[DioBrando]

Purtroppo io ho sempre avuto una preferenza per Stirner... Sempre convinto che anche il tentativo de L'ideologia Tedesca fu in parte una sterile ripicca di Marx dopo che Stirner mise a nudo l'impossibilità delle sue teorie.

[Leif Erikson]

Purtroppo io ho sempre avuto una preferenza per Stirner... Sempre convinto che anche il tentativo de L'ideologia Tedesca fu in parte una sterile ripicca di Marx dopo che Stirner mise a nudo l'impossibilità delle sue teorie.

Umammama' Stirner...se proprio vuoi un critico di Marx con cui si può trovare un accordo intellettuale c'è Bernstein...ma mr sonotuttesuperstizioni Stirner no, quanto lo schifo...Max Weber nun te piace a questo punto

[DioBrando]

Umammama' Stirner...se proprio vuoi un critico di Marx con cui si può trovare un accordo intellettuale c'è Bernstein...ma mr sonotuttesuperstizioni Stirner no, quanto lo schifo...Max Weber nun te piace a questo punto

Il punto è che Stirner aveva già capito alcune grosse falle dei ragionamenti prima di Feuerbach e poi di Marx. Non sono ovviamente d'accordo con l'individualismo stirneriano, in linea di principio. Ma è interessante notare come già egli dicesse che l'utopia (un riferimento non troppo velato al comunismo) era l'irrealizzato, non l'irrealizzabile. Anticipando ampiamente i tentativi di attuazione delle teorie marxiste e ispirando Bakunin nella convinzione che fosse possibile la rivoluzione comunista non in paesi che facevano del proletariato la base di partenza, ma in cui il proletariato era ancora al di là della propria nascita, in quanto già incanalato in un sistema che gli stessi proletari avrebbero avuto difficoltà (e qualcuno come Schmidt direbbe convenienza) a scardinare.

Inoltre il concetto dell'egoismo etico, per quanto sia aberrante come esemplificazione della natura umana, è purtroppo molto reale. Possiamo dire quindi che Stirner esalti alcuni concetti che sono profondamente radicati nella realtà e che altri filosofi come Marx negavano in maniera profonda, come se invece l'uomo dovesse naturalmente tendere ad altro. Si può criticarne la forma, ma non la sostanza.

Ah ovviamente semplifico, che stiamo sempre in un forum di calcio, non credo sia il luogo adatto per approfondimenti sulla materia...

Voglio comunque aggiungere che il comunismo nella sua attuazione, si sia effettivamente rivelato come la società degli straccioni, volendo essere cattivi critici.

PS comunque il mio era un riferimento a "L'ideologia tedesca" citato da Bruce principalmente.

[kowalski]

Tutto giusto le lotte, i collettivi, i toni negri, però la cosa che davvero manca del Partito, e in particolare il vecchio PCI, è la capacità di essere comunità, di essere popolo, di essere un'altra Italia dentro l'Italia, fatta anche di famiglie, di mamme, di gente normale e non soltanto fricchettoni o punkabbestia, gente come chiunque altro e che, però, condivideva ideali diversi da quelli che andavano per la maggiore in quell'altra Italia, quella che, per ragioni storiche, forse per insormontabili cause esterne, forse anche per la natura umana, è sempre stata maggioritaria e vincente.

[DioBrando]

Tutto giusto le lotte, i collettivi, i toni negri, però la cosa che davvero manca del Partito, e in particolare il vecchio PCI, è la capacità di essere comunità, di essere popolo, di essere un'altra Italia dentro l'Italia, fatta anche di famiglie, di mamme, di gente normale e non soltanto fricchettoni o punkabbestia, gente come chiunque altro e che, però, condivideva ideali diversi da quelli che andavano per la maggiore in quell'altra Italia, quella che, per ragioni storiche, forse per insormontabili cause esterne, forse anche per la natura umana, è sempre stata maggioritaria e vincente.

ma questa è una concezione anche vecchia di partito, il problema semmai è che noi abbiamo sposato la politica spettacolare e fracassona americana, fatta di personalismo e bipolarismo. In un'epoca dove anche la Gran Bretagna rompe il tabù del bipolarismo e i partiti socialdemocratici europei si presentano moderni e dinamici senza piegarsi a compromessi "compromettenti" (vedi l'SPD tedesco ed il programma condiviso con la Merkel, sottoposto a referendum tra gli elettori, di 187 pagine!), noi andiamo nelle direzioni opposte. O verso appunto il leaderismo del partito di avanspettavolo o con i nostalgici del PCI e DC... Rendiamoci conto che siamo gli unici in Europaa vergognarci delle parole socialdemocrazia o liberaldemocrazia, tanto che queste parole non appaiono nei nomi dei partiti, partoriti da menti malate: Forza Italia (grazie al quale non si può manco più incitare la nazionale senza mettersi scuorno), Nuovo Centrodestra (c'era un vecchio centrodestra?), Partito Democratico (tu vo fa l'ammerigano) Sinistra ecologia e libertà ( e mettiamoci anche la pizza nel nome a sto punto), Movimento 5 Stelle (praticamente sulla guida Michelin), Fare per fermare il declino (e quando lo hai fermato lo ribattezzi Fare per non far ritornare il declino??).

Rendiamoci conto un attimo..

[kowalski]

ma questa è una concezione anche vecchia di partito, il problema semmai è che noi abbiamo sposato la politica spettacolare e fracassona americana, fatta di personalismo e bipolarismo. In un'epoca dove anche la Gran Bretagna rompe il tabù del bipolarismo e i partiti socialdemocratici europei si presentano moderni e dinamici senza piegarsi a compromessi "compromettenti" (vedi l'SPD tedesco ed il programma condiviso con la Merkel, sottoposto a referendum tra gli elettori, di 187 pagine!), noi andiamo nelle direzioni opposte. O verso appunto il leaderismo del partito di avanspettavolo o con i nostalgici del PCI e DC... Rendiamoci conto che siamo gli unici in Europaa vergognarci delle parole socialdemocrazia o liberaldemocrazia, tanto che queste parole non appaiono nei nomi dei partiti, partoriti da menti malate: Forza Italia (grazie al quale non si può manco più incitare la nazionale senza mettersi scuorno), Nuovo Centrodestra (c'era un vecchio centrodestra?), Partito Democratico (tu vo fa l'ammerigano) Sinistra ecologia e libertà ( e mettiamoci anche la pizza nel nome a sto punto), Movimento 5 Stelle (praticamente sulla guida Michelin), Fare per fermare il declino (e quando lo hai fermato lo ribattezzi Fare per non far ritornare il declino??).

Rendiamoci conto un attimo..

Paradossalmente però in questo il Partito Democratico americano è proprio il più simile al vecchio Pci, e questo spiegherebbe l'evoluzione.
Non hanno le salcicce della Festa dell'Unità ma i coriandoli delle convention, però tra democratici e repubblicani negli Usa la differenza si pone spesso come scelta filosofico-esistenziale  e taglia davvero in due la società (andando ben oltre la limitata quota di elettori attivi).

[DioBrando]

Paradossalmente però in questo il Partito Democratico americano è proprio il più simile al vecchio Pci, e questo spiegherebbe l'evoluzione.
Non hanno le salcicce della Festa dell'Unità ma i coriandoli delle convention, però tra democratici e repubblicani negli Usa la differenza si pone spesso come scelta filosofico-esistenziale  e taglia davvero in due la società (andando ben oltre la limitata quota di elettori attivi).

ma infatti ho detto che le due direzioni di pensiero sono appunto queste: da una parte chi spinge per l'ammmericanata, tipo Renzi, chi come Bersani e vecchia dirigenza verso la sagra paesana... Sarebbe troppo "facile" imitare i partiti socialdemocratici di Spagna, Francia, Germania e persino il Labour (ora che si è sostanzialmente liberato del blairismo fallimentare che piace tanto a Renzi e sta tornando verso le sue radici).