Politica Italiana

[isab1987]

se avessi votato pd il governo di larghe intese con il pdl nn glielo avrei mai perdonato, mai. qua davvero nn han fatto altro che consegnargli le prox elezioni. il sel che senza coalizione nn finiva macp in parlamento eè finito all'opposizione, il primo partito viene trattato come una sorta di findamentalismo religioso perocoloso, terrorista e da gestire ed alfano é vicepremier e Bersani dimissionario, onestamente un quadro peggiore nn poteva essserci

[kowalski]

al momento di votare per la Presidenza della Repubblica, i giochi erano già fatti. Si era già vista l'incomunicabilità con i Cinque Stelle e si convergeva con le larghe intese...e per questo fu nominato Marini.

Ma nemmeno tanto... non si parlava allora di larghe intese, il PdL aveva semplicemente chiesto un presidente condiviso e in quel caso, stando alle dichiarazioni di Berlusconi, avrebbe votato la fiducia anche a un governo di centrosinistra, che poi si affidava al Parlamento per votare i singoli provvedimenti, quindi dopo la fiducia il M5S poteva rientrare in gioco con un ruolo centrale, essendo tutto affidato al dibattito parlamentare.

[Starfred]

Ma nemmeno tanto... non si parlava allora di larghe intese, il PdL aveva semplicemente chiesto un presidente condiviso e in quel caso, stando alle dichiarazioni di Berlusconi, avrebbe votato la fiducia anche a un governo di centrosinistra, che poi si affidava al Parlamento per votare i singoli provvedimenti, quindi dopo la fiducia il M5S poteva rientrare in gioco con un ruolo centrale, essendo tutto affidato al dibattito parlamentare.

io a questo non credo, con tutto il rispetto...penso che gli sforzi fossero già preposti verso un Governo di larghe intese a quel punto.
Marini valeva Napolitano sul come affrontare la questione
Ed onestamente dopo due mesi di contrattazioni e di porte sbattute dai cinque stelle, ne era naturale conseguenza...se il mandato di Napolitano fosse scaduto tra un anno, chi poteva dire qualcosa se, alla luce di questa legge elettorale, il moderato PD si univa con il moderato PdL per "il bene del Paese" (molto tra virgolette perchè il bene del paese e pdl è ossimoro enorme), superando l'antiberlusconismo ?
E' la storia del presidente della repubblica che ha scombinato un po' le idee.

Prodi più che altro è stato l'ultimo tentativo di avvicinarsi ai cinque stelle ed unire il partito nel segno dell'antiberlusconismo: fallito quello, è fallita la linea Bersani ed è stato ripreso il corso di trattativa con il PdL. Berlusconi si disse "tradito" ja, già si sapeva.

[Starfred]

se avessi votato pd il governo di larghe intese con il pdl nn glielo avrei mai perdonato, mai. qua davvero nn han fatto altro che consegnargli le prox elezioni. il sel che senza coalizione nn finiva macp in parlamento eè finito all'opposizione, il primo partito viene trattato come una sorta di findamentalismo religioso perocoloso, terrorista e da gestire ed alfano é vicepremier e Bersani dimissionario, onestamente un quadro peggiore nn poteva essserci

Isa ma tu sei una ragazza intelligentissima e competentissima

il PD si è annullato a livello elettorale con questa mossa, in una politica di personalismi "chi si tu, chi song' ie".
Secondo te se ci fosse stata in passato la possibilità di fare un governo cinquestellato, non l'avrebbero fatta ? Secondo te il problema era, come dice quella signora, un paio di ministeri ed entrare attivamente nell'esecutivo ?

[kowalski]

io a questo non credo, con tutto il rispetto...penso che gli sforzi fossero già preposti verso un Governo di larghe intese a quel punto.
Marini valeva Napolitano sul come affrontare la questione

Io resto alle dichiarazioni ufficiali e quelle hanno sempre escluso le larghe intese, il resto sono congetture alle quali personalmente non credo. Marini poteva essere,senza dubbio, personalmente favorevole alle larghe intese, ma non avrebbe ostacolato una soluzione diversa, a differenza di quanto ha fatto Napolitano.

[Starfred]

Io resto alle dichiarazioni ufficiali e quelle hanno sempre escluso le larghe intese, il resto sono congetture alle quali personalmente non credo. Marini poteva essere,senza dubbio, personalmente favorevole alle larghe intese, ma non avrebbe ostacolato una soluzione diversa, a differenza di quanto ha fatto Napolitano.

e vabbè allora se rimaniamo alle dichiarazioni ufficiali ti devi tenere pure il M5S che diceva "con Rodotà praterie per il Governo"...oppure ti devi chiedere perchè non si sia trattato su Rodotà con i grillini.

dopo il fallimento di Bersani e l'incaponirsi del M5S su loro stessi senza fornire soluzioni alternative (Governo a noi, dai ma scherziamo) allora la convergenza moderata era l'unica soluzione possibile.
Ma d'altronde ripeto, se Napolitano avesse avuto i pieni poteri, dopo il primo giro era quella la soluzione plausibile: si è cercato un PdR capace di garantire il medesimo effetto togliendo d'impiccio il vecchiazzo che voleva andare via. Dopo il cazzolunghismo Prodiano (ed ultima apertura ai grillini) l'unico modo di ricucire era rimettere in campo l'unico uomo che poteva garantire al 100% un'accoppiata del genere, cioè Napolitano.

[kowalski]

e vabbè allora se rimaniamo alle dichiarazioni ufficiali ti devi tenere pure il M5S che diceva "con Rodotà praterie per il Governo"...oppure ti devi chiedere perchè non si sia trattato su Rodotà con i grillini.

dopo il fallimento di Bersani e l'incaponirsi del M5S su loro stessi senza fornire soluzioni alternative (Governo a noi, dai ma scherziamo) allora la convergenza moderata era l'unica soluzione possibile.
Ma d'altronde ripeto, se Napolitano avesse avuto i pieni poteri, dopo il primo giro era quella la soluzione plausibile: si è cercato un PdR capace di garantire il medesimo effetto togliendo d'impiccio il vecchiazzo che voleva andare via. Dopo il cazzolunghismo Prodiano (ed ultima apertura ai grillini) l'unico modo di ricucire era rimettere in campo l'unico uomo che poteva garantire al 100% un'accoppiata del genere, cioè Napolitano.

Ma sinceramente l'analisi mi pare poco logica... Perché Bersani poteva fare le larghe intese quando voleva, visto che tutti glielo chiedevano e il PdL era ampiamente d'accordo a fare il governissimo, lo aveva gridato ogni giorno ai 4 venti. L'unico ostacolo era proprio Bersani, e infatti le larghe intese si sono fatte appena lui si è dimesso da segretario. Non vedo cosa ci sia di misterioso in tutto ciò.
Lui non voleva che il PdL partecipasse al governo ma che permettesse la nascita di un governo di minoranza, e per questo il PdL aveva chiesto di avere il Presidente, o in subordine di partecipare alla scelta. Le altre ipotesi che ho letto, ripeto, mi pare cozzino un po' contro la logica...

[Alemao]

ma più che altro sembrava che il modello sicilia fosse l'unica aspettativa auspicabile per la formazione di un Governo e mo viene fuori che niente di meno volevano entrarci ed i cattivoni del PD dicevano di no ?

sono labili scuse ragazzi...non ci cascate. PD pessimo ma M5S ridicolo...veramente il partito che non ha sbagliato una mossa è stato il PdL ma d'altronde il caimano è un genio ed uno stratega incredibile.

Eh beh li ha tutti sul libro paga......

[isab1987]

Isa ma tu sei una ragazza intelligentissima e competentissima

il PD si è annullato a livello elettorale con questa mossa, in una politica di personalismi "chi si tu, chi song' ie".
Secondo te se ci fosse stata in passato la possibilità di fare un governo cinquestellato, non l'avrebbero fatta ? Secondo te il problema era, come dice quella signora, un paio di ministeri ed entrare attivamente nell'esecutivo ?

guarda alfre, aldilà di Twitter con alcuni parlamentari 5 stelle ci ho parlato e l'idea che mi so fatta é che in realtà nn siano stati molto chiamati in causa, si é fatto molto il giocondo parlare di grillo che comunque in parlamento nn c'è e anzi glia si da eccessivo peso strumentalizzando le sue uscite meramente provocatorie.
in realtà il quadro che mi so fatta io è che questi vengono abbastanza isolati e che tendenzialmente da parte di altri parlamentari c'era molta "riluttanza".. discorso che più o meno ho sentito fare dalla de Gregorio a ballaró iun paio di settimane fa, cioè sosteneva anche lei che più che congelamento dei 5 stelle, nessuno dalle interviste effettuate era stato mai cercato o cose del genere

la mia idea è che secondo me strumentalizzare le uscite di grillo e descrivere i grillini come congelati potrebbe essere l'ennesima "mossa strategica" per fargli perdere consensi.. ed anzi secondo me é uno dei nodi che ha dato il via al progetto di larghe intese tra pdl e parte del pd che secondo me si sono uniti al fine di levar da mezzo un nemico comune che davvero potrebbe porre fine al l'antipolitica italiana che ci attanaglia da troppo

[Starfred]

Ma sinceramente l'analisi mi pare poco logica... Perché Bersani poteva fare le larghe intese quando voleva, visto che tutti glielo chiedevano e il PdL era ampiamente d'accordo a fare il governissimo, lo aveva gridato ogni giorno ai 4 venti. L'unico ostacolo era proprio Bersani, e infatti le larghe intese si sono fatte appena lui si è dimesso da segretario. Non vedo cosa ci sia di mosterioso in tutto ciò.
Lui non voleva che il PdL partecipasse al governo ma che permettesse la nascita di un governo di minoranza, e per questo il PdL aveva chiesto di avere il Presidente, o in subordine di partecipare alla scelta. Non vedo proprio cosa ci sia di misterioso in tutto ciò, le altre ipotesi mi pare cozzino un po' contro la logica...

Secondo questo ragionamento non si spiega perchè non si sia andati a convergere sul candidato M5S, tra l'altro anche di sinistra come pochi.

Per me Bersani a quel punto seguiva semplicemente le linee guida dall'ala moderata del partito e nient'altro...mi sembra chiaro che il nome condiviso con il PdL fosse la base per un esecutivo di quel genere.
Magari si sarebbe formato un Governo di larghe intese più tecnico e non a sua guida, che ne sappiamo

[kowalski]

Secondo questo ragionamento non si spiega perchè non si sia andati a convergere sul candidato M5S, tra l'altro anche di sinistra come pochi.

Per me Bersani a quel punto seguiva semplicemente le linee guida dall'ala moderata del partito e nient'altro...mi sembra chiaro che il nome condiviso con il PdL fosse la base per un esecutivo di quel genere.
Magari si sarebbe formato un Governo di larghe intese più tecnico e non a sua guida, che ne sappiamo

Il Presidente doveva essere co-deciso col PdL, e il PdL non avrebbe certo votato Rodotà.
Rodotà era debole anche per altre ragioni: non aveva molto consenso all'interno del PD, alcune correnti sicuramente non lo avrebbero votato;
anche avendo tutti i voti del PD, non sarebbe stato eletto ai primi 3 scrutini, e nei giorni precedenti alle votazioni, TUTTI i commentatori e la stampa italiana avevano sostenuto che il Presidente doveva essere eletto alla prima chiama, con ampio consenso parlamentare;
Rodotà era il candidato di bandiera del Movimento 5 Stelle, e in 65 anni di elezioni dei Presidenti della Repubblica, non è mai accaduto che gli altri partiti convergessero su un candidato di bandiera di una parte politica.

[Starfred]

Vabbè continuo a non essere d'accordo, punti di vista. Le larghe intese erano anche con i cinque stelle ed in questo senso si poteva cercare un accordo con loro...per me la partita del PdR è stata giocata tutta con il governo condiviso di fronte e Marini era già un nome in questo senso.

[DioBrando]

Si vabbe l'ho visto sto video, il M5S prova ad appararsi...la verità è che non c'è una forza politica tra le tre maggiori che abbia fatto una bella figura a sto giro

Guarda che la Sereni è del PD, mica del M5S.

[Starfred]

Guarda che la Sereni è del PD, mica del M5S.

Si hai ragione, mi sono confuso con un altro video che ho visto in questi giorni, in cui si diceva la stessa cosa: cioè che il M5S non ha fiduciato il PD perché non gli sono stati proposti posti nell'esecutivo

Io credo che lo stesso cinque stelle non volesse andare oltre il modello Sicilia...

[kowalski]

Vabbè continuo a non essere d'accordo, punti di vista. Le larghe intese erano anche con i cinque stelle ed in questo senso si poteva cercare un accordo con loro...per me la partita del PdR è stata giocata tutta con il governo condiviso di fronte e Marini era già un nome in questo senso.

Penso che si sia semplicemente cercato di tenere unito il PD... Marini doveva essere un nome destinato a ottenere i voti delle parti più recalcitranti del partito, ex-popolari ecc.
Infatti la cosa fantastica è che non è stato Berlusconi a sceglierlo. Berlusconi aveva dato la disponibilità a votare chiunque tra i nomi presentati da Bersani, ha semplicemente chiesto a Bersani su quale nome riusciva a garantire tutti i voti del PD, e Bersani gli ha risposto Marini. Si è visto poi. 
Una volta archiviata la pratica del presidente, Bersani sperava di poter proseguire con la sua strategia volta ad ottenere il governo di minoranza. Altrimenti, ripeto, che senso aveva non accettare l'offerta di Berlusconi di governare insieme già prima di eleggere il PdR?
Detto questo, per me era meglio provare ad eleggere Rodotà (anche se non credo ce l'avrebbe mai fatta ad ottenere il quorum).

[DioBrando]

Bersani aveva proposto al Movimento 5 Stelle un accordo di programma basato su 8 punti, quindi a tuo parere il Movimento 5 Stelle non era interessato al programma ma a spartirsi le poltrone?
I ministri li sceglie, in qualsiasi governo, il presidente del consiglio, e non credo che Bersani, una volta fatto l'accordo, non avrebbe ascoltato anche il parere dei grillini che gli consentivano di governare, sui nomi da scegliere.
Certo la Lombardi ministro non mi pare esattamente una prospettiva esaltante.

Scusami, se fai un governo insieme è logico che qualcuno debba occupare dei posti in entrambi gli schieramenti, come è avvenuto tra PDL, PD e Scelta Civica. Gli otto punti poi li ha dettati Bersani. In una logica di richiesta del voto senza partecipazione al governo, i punti li avrebbe dovuti dettare M5S. Uno è stato subito respinto, ovvero la restituzione dei rimborsi elettorali. Il second, la pronuncia sull'incandidabilità di Berlusconi pure. Mi potresti spiegare su che presupposti una forza politica possa concederti la fiducia, ovvero il solo voto, se poi hai pure flirtato con Monti per l'intera campagna elettorale?

Siamo seri, si parla di fare compromessi. Mi potresti elencare quelli fatti dal PD per cercare l'accordo? E non usiamo sempre sti 8 punti che valgono quanto le parole di Dela sul Napoli da scudetto e gli investimenti nella rosa...

[DioBrando]

Si hai ragione, mi sono confuso con un altro video che ho visto in questi giorni, in cui si diceva la stessa cosa: cioè che il M5S non ha fiduciato il PD perché non gli sono stati proposti posti nell'esecutivo

Io credo che lo stesso cinque stelle non volesse andare oltre il modello Sicilia...

Ma coi se ci si fa la zuppa, sta il fatto che un'esponente del PD ha ammesso che loro sta proposta famosa di governo non l'hanno fatta nè avevano intenzione di farla a M5S. Quindi se il presupposto dell'accusa a Grillo che era che non aveva voluto fare con loro il governo di cambiamento decade, possiamo pure speculare su cosa avrebbero risposto ad un'offerta di partecipazione al governo, ma sarebbe aria fritta.

Questo è un assist clamoroso dopo il rifiuto a Rodotà, che assume ancor più significato ora.

[Starfred]

Penso che si sia semplicemente cercato di tenere unito il PD... Marini doveva essere un nome destinato a ottenere i voti delle parti più recalcitranti del partito, ex-popolari ecc.
Infatti la cosa fantastica è che non è stato Berlusconi a sceglierlo. Berlusconi aveva dato la disponibilità a votare chiunque tra i nomi presentati da Bersani, ha semplicemente chiesto a Bersani su quale nome riusciva a garantire tutti i voti del PD, e Bersani gli ha risposto Marini. Si è visto poi. 
Una volta archiviata la pratica del presidente, Bersani sperava di poter proseguire con la sua strategia volta ad ottenere il governo di minoranza. Altrimenti, ripeto, che senso aveva non accettare l'offerta di Berlusconi di governare insieme già prima di eleggere il PdR?
Detto questo, per me era meglio provare ad eleggere Rodotà (anche se non credo ce l'avrebbe mai fatta ad ottenere il quorum).

Aveva senso nel cercare un'apertura prima tra i grillini per evitare di andare a letto da subito con Berlusconi...

[Starfred]

Penso che si sia semplicemente cercato di tenere unito il PD... Marini doveva essere un nome destinato a ottenere i voti delle parti più recalcitranti del partito, ex-popolari ecc.
Infatti la cosa fantastica è che non è stato Berlusconi a sceglierlo. Berlusconi aveva dato la disponibilità a votare chiunque tra i nomi presentati da Bersani, ha semplicemente chiesto a Bersani su quale nome riusciva a garantire tutti i voti del PD, e Bersani gli ha risposto Marini. Si è visto poi. 
Una volta archiviata la pratica del presidente, Bersani sperava di poter proseguire con la sua strategia volta ad ottenere il governo di minoranza. Altrimenti, ripeto, che senso aveva non accettare l'offerta di Berlusconi di governare insieme già prima di eleggere il PdR?
Detto questo, per me era meglio provare ad eleggere Rodotà (anche se non credo ce l'avrebbe mai fatta ad ottenere il quorum).

Aveva senso nel cercare un'apertura prima tra i grillini per evitare di andare a letto da subito con Berlusconi...

[kowalski]

Scusami, se fai un governo insieme è logico che qualcuno debba occupare dei posti in entrambi gli schieramenti, come è avvenuto tra PDL, PD e Scelta Civica. Gli otto punti poi li ha dettati Bersani. In una logica di richiesta del voto senza partecipazione al governo, i punti li avrebbe dovuti dettare M5S. Uno è stato subito respinto, ovvero la restituzione dei rimborsi elettorali. Il second, la pronuncia sull'incandidabilità di Berlusconi pure. Mi potresti spiegare su che presupposti una forza politica possa concederti la fiducia, ovvero il solo voto, se poi hai pure flirtato con Monti per l'intera campagna elettorale?

Siamo seri, si parla di fare compromessi. Mi potresti elencare quelli fatti dal PD per cercare l'accordo? E non usiamo sempre sti 8 punti che valgono quanto le parole di Dela sul Napoli da scudetto e gli investimenti nella rosa...

L'accordo era possibile sulla base del fatto che gli 8 punti presentavano molte aperture alle posizioni dei 5 Stelle, che i 5 Stelle avrebbero potuto proporre ulteriori punti (Bersani si era detto disposto a parlare pure dei finanziamenti ai partiti), e che in definitiva i 5 Stelle avevano la possibilità di affossare il governo in qualunque momento, visto che certo il PdL non sarebbe stato magnanimo nei confronti di un governo nato su una pregiudiziale nei loro confronti.
Comunque mi pare abbastanza inutile stare a piangere sul latte versato, sono prevalse altre opzioni politiche perché evidentemente erano più forti.